Ciutat

Joan B. Culla: “El somni dels qui manen a Madrid és aconseguir la rendició incondicional”

Es pot fer història del Procés? L’articulista i professor de la Universitat Autònoma de Barcelona Joan B. Culla està convençut que no només és possible, sinó també convenient. “És el que els francesos en diuen història del temps present”, explica, “una història forçosament provisional però amb les seves conclusions”. Seguint aquest raonament, i conscient que “la història només sap el que ha passat, no el que passarà”, Culla va disseccionar dijous passat a la Fundació Bosch i Cardellach el període 2010-2019 a Catalunya, una etapa que l’historiador va denominar “la dècada que no vàrem preveure”.

Quina anàlisi fa d’aquests darrers deu anys?

En aquests deu anys ha passat una cosa insospitada, d’aquí que el títol de la xerrada sigui ‘la dècada que no vam preveure’: i és que un nacionalisme, el català, que tenia 110 anys d’antiguitat i que en tot aquest temps mai no havia estat significativament independentista, s’hi ha tornat. I això és bastant paradoxal i sorprenent.

És un canvi de paradigma.

Absolutament. Però és que, a més, és una situació que no passa en l’època que els nacionalistes reclamaven la independència, a finals del segle XIX o primer terç del segle XX, com els polonesos o els bàltics… Passa ara. Al segle XXI. I això que ha passat no és, a parer meu, conseqüència d’una conspiració judeomaçònica. Alguna explicació racional ha de tenir tot això. I el que no es pot és despatxar-ho –com s’ha fet sobretot des de Madrid, com un atac de bogeria col·lectiva, com un frau gegantí o com un suflé. Això és el que és absurd. Voler-ho analitzar en termes que no corresponen a la realitat. Una altra cosa és que hagi suposat una sorpresa. No només per Madrid, també aquí. Per a mi, per no anar més lluny.

El professor Culla, a la Fundació Bosch i Cardellach / ViCTÒRIA ROVIRA

I quines raons històriques veu al Procés?

Per una banda, que hi havia la sensació entre els catalans que des del 2010 s’anaven acumulant greuges. I això a partir d’un moment determinat va fer saltar un ressort i va fer que hi hagués un nombre important de gent que s’afartés de regatejar per autonomia. Que es cansés d’aquesta estratègia de regatejar, del peix al cove, del Pujol, del Maragall… Sense cap resultat definitiu, i a sobre rebent insults de ‘fenicis’.

I en l’actitud d’Espanya? Què ens ensenya la perspectiva històrica?

Ens ho ensenya gairebé tot. Un individu tat poc radical i subversiu, tant d’ordre i conservador, com aquell que es deia Francesc Cambó va dir una vegada en un debat parlamentari al Congrés dels Diputats que arribava a “la triste conclusión de que un pleito de libertad colectiva no tenía solución jurídica, como nunca lo ha tenído, por desgracia, en España”. Ell sabia que Espanya sempre que ha sentit qüestionada la seva integritat territorial ha reaccionat d’una manera similar.

Sempre igual?

Amb diferències, és clar. A finals del segle XIX, a Cuba i Filipines, reacciona amb les armes a les mans. I, si podia, afusellant els caps de les revoltes separatistes. Ara, naturalment, això no ho pot fer. Però la lògica de fons és ben bé la mateixa. Ara no poden afusellar-los, però es tracta d’escarmentar. De fer un castigo ejemplar. Hi ha altres cultures polítiques on s’opta per altres vies, i on potser no s’arregla tot a la primera, però després si.

Per exemple?

El cas d’Anglaterra i Irlanda. Després d’una guerra llarga amb molts morts, Londres va arribar a la conclusió que no valia la pena gastar diners i vides per conservar una petita illa. Els tios que tenien l’Índia s’havien de trencar les banyes per una illeta? Això [negociar] Espanya no ho ha fet mai. Si repasses la seva història des del 1800, tota pèrdua de l’Imperi Espanyol ha estat via derrota. Això aquí [a Catalunya] seria impossible, perquè no hi ha exèrcit ni cap voluntat de fer ús de la força. Però la seva lògica és que a un moviment separatista que qüestiona la unitat d’Espanya, se l’esclafa. Amb l’equivalent polític.

Es pot albirar una solució política i no armada a Catalunya i Espanya?

Afortunadament el segle XXI té alguns avantatges i un d’ells és aquest: l’ús de la força repressiva té uns límits. Si ja l’1 d’octubre del 2017 aquell ús de la força va causar un impacte negatiu molt seriós per a la imatge d’Espanya a nivell internacional –fins al punt que a partir del migdia van decidir parar– doncs és evident que no poden contemplar de fer aquí cap escarment ni fer afusellaments. Exclòs això però, crec que d’alguna manera ens trobarem davant una prova de força. No una prova de força armada, però sí política. El somni dels qui manen a Madrid –en el seu sentit ampli– és aconseguir la rendició incondicional. Perquè és el que els hi demana la seva cultura política. És la lògica de guanyar o perdre. I per guanyar cal que l’adversari es rendeixi.

Llavors, què hauria de fer l’independentisme?

Des de la perspectiva de l’independentisme caldria demostrar que rendir-se no es possible. I això no és dir-ho, és mostrar-ho: amb el vot, amb la mobilització al carrer… I llavors intentar que l’Estat pagui –i una mica ja ho està fent– un preu el més elevat possible en termes d’imatge a nivell internacional.

Però, mirant la història, els governs estrangers intervenen en conflictes interns de tercers països?

Sí. Si les potències no s’haguessin arremangat al 1920-30 quan els grecs es van sublevar per alliberar-se dels turcs i ser independents, els turcs els haurien passat a tots per la pedra i s’hauria acabat el bròquil. Perquè van intervenir? Perquè els van pressionar les seves opinions públiques a París, a Londres… I els seus governs van enviar una flota que va enfonsar la dels turcs i va obligar el govern otomà a donar la independència. No de tota Grècia, com volien els nacionalistes, però sí una Grècia petitona. I no és l’únic cas.

Avui en dia, a Europa, no s’envien flotes…

És clar que no. Però tot i que no vull ser exageradament optimista (i no ho sóc), és evident que, en el temps que portem de Procés, l’Estat espanyol està fent un esforç molt considerable per mirar de conservar la seva imatge exterior. Si ho fa, és que se la sap amenaçada. Perquè la sap erosionada.

El professor Culla i el director de la Fundació Bosch i Cardellach, Josep Maria Benaul, aquest dijous a la seu de l’entitat / VICTÒRIA ROVIRA

En què ho veu?

El cos diplomàtic espanyol ha treballat en aquests últims anys com no ho havia fet mai. Tret, potser, de la Guerra Civil. A qualsevol conferència o col·loqui universitari sobre el Procés es mobilitzen i intenten impedir-lo. I si no intenten condicionar-lo. I si es fa, es presenta allà una fila zero de diplomàtics espanyols per contradir el que diguin els possibles portaveus independentistes. El nombre de diplomàtics espanyols desplegats pel món no són pocs, però a més, com això els devia semblar insuficient, es van inventar tot lo d’Espanya Global. Aquest sobreesforç vol dir que són conscients que les opinions públiques, els mitjans de comunicació i, de manera minoritària, molts parlamentaris europeus són sensibles en el grau que sigui al discurs de l’independentisme català. Demostra que estan molt amoïnats. Potser massa i tot.

Tot el que comenta és en la dinàmica del conflicte… No bèl·lic, però conflicte al cap i a la fi. Hi ha marxa enrere? Es pot tornar al punt de partida?

Des de la perspectiva de l’independentisme ho veig molt difícil. Crec, sincerament, que a partir de 2010 es va produir un canvi de paradigma: per a la meitat de la població catalana una qüestió com la relació amb Espanya, que durant quatre o cinc generacions s’havia vist d’una determinada manera, ha canviat: La lògica de cercar autonomia s’ha quedat enrere amb el canvi de paradigma.

Es refereix a una lògica pactista?

Sí. De pacte. De regateig. I és molt difícil que la gent que va abandonar aquesta lògica reverteixin ara el canvi. Recordem que el 80 o 90% dels independentistes d’aquests darrers anys són conversos. A més, ho veig especialment difícil per l’adversari –o interlocutor– que té l’independentisme. Si Espanya fos diferent, potser seria possible. Però no és el cas. Davant d’una situació com aquesta, un estat amb intel·ligència emocional què faria? Intentar comprendre i intentar reenamorar.

Què vol dir?

Per a mi l’exemple més clar de la incapacitat de l’Estat espanyol contemporani per seduir-enamorar és Gibraltar: un territori ínfim, poblat amb molts menys habitants que Sabadell, que parlen castellà, i que tenen una cultura molt més semblant a l’andalusa que a cap altra… Si vols recuperar territori –que és el que ha intentat Espanya els darrers 200 anys– has de guanyar-te la gent. Has de seduir-la. I què ha fet Espanya? Franco va posar una tanca pensant que amb aquesta estratègia es rendirien per gana. Amb la democràcia les coses van millorar una mica, però de tant en tant, fan allò que per passar la frontera t’hi estàs quatre hores de cua… I, a sobre, acusar-los de pirates, de contrabandistes, de paradís fiscal… Això és una estratègia de seducció?

Com els ha anat l’estratègia?

Fa uns anys es va fer un referèndum a Gibraltar i va sortir que el 98% no volien ser espanyols de cap manera! Per tant, si amb un col·lectiu tan petit com el gibraltareny, que no és una nació i que no té una llengua específica no s’ha tingut la intel·ligència emocional per guanyar-se’ls… Com ho faran aquí? Per això trobo que és molt difícil que aquesta porció de la població catalana que va fer aquest canvi, el faci en sentit contrari: no té cap motiu.

Culla és professor d’Història Contemporània a la UAB i col·labora amb diversos mitjans de comunicació / VICTÒRIA ROVIRA

Amb dues posicions tan enrocades… Hi ha lloc per una solució a mig camí?

Jo tinc la sensació que si Espanya fos capaç de posar sobre la taula una oferta que no fos la independència –perquè això no ho farien mai–, però fos una oferta interessant… Però crec que l’Estat no farà mai una oferta d’aquestes característiques. Ni de les característiques de, per exemple, l’estat lliure irlandès. Ni tampoc en termes d’una autonomia de màxims. O almenys jo no n’he vist cap indici fins ara. Més aviat el contrari. Les forces polítiques estatals, amb l’excusa de la campanya electoral, estan competint ara mateix vejam qui exhibeix un garrot més gros. I l’única força a nivell estatal que es mostrava més propera, que era Podemos, ja s’ha fet mig enrere.

I aquesta manera de funcionar parteix dels lideratges polítics que tenim, d’una psicologia col·lectiva, dels mitjans… O de què?

És una barreja de tot. Jo crec que en la base de tot hi ha una cultura sociopolítica concreta, que és producte de la història però també és responsabilitat dels que han governat Espanya des del 77 o 78. Entre la Constitució i el 1983 es va passar d’un estat hiper-centralitzat (el franquista) a un estat que alguns han definit amb gran optimisme de “quasi federal”. Des del punt de vista de l’arquitectura jurídica de l’estat, va ser un canvi impressionant en cinc anys. Quin és el problema per a mi? Que en paral·lel amb el canvi legislatiu ningú va fer res per fer pedagogia d’una nova cultura política sobre la identitat espanyola. Sobre què significa ser espanyol.

A què es refereix?

Ningú ha explicat a les Espanyes que el fet de parlar català no és per fer la punyeta, per rebutjar el castellà o per odi a Espanya… Igual que al Canadà, els que parlen francès no ho fan per anar en contra dels qui anglès. I allà tothom ho té claríssim i ningú se’n sorprèn; i l’Estat és totalment bilingüe, encara que els francòfons són potser un 20% del total de la població. Això aquí no passa per tradició; però la principal responsabilitat històrica d’això és de Felipe González i el PSOE.

Per què?

Van governar des del 1982 durant set o vuit anys amb majoria absoluta, podent fer el que els volguessin, i no van fer res en aquesta matèria. I, és clar, si no ho va fer Felipe González… Ho havia de fer l’Aznar? Difícil. I després també hi ha uns lideratges absolutament esclaus de les enquestes i dels sondeigs que no tenen la gosadia de negociar. Un exemple: De Gaulle i l’Algèria francesa. De Gaulle arriba al poder el 58 percebut per la immensa majoria dels francesos com un patriota i algú que no deixarà que Algèria s’escapi mai. Però un cop s’instal·la en el poder, analitza les coses i al cap d’un parell d’anys diu: aquesta guerra no la podem guanyar. I llavors davant l’estupefacció de molts, posa tot el seu enorme prestigi en la balança i aconsegueix que en un referèndum tots els francesos tots acceptin la independència d’Algèria. A Espanya no hi ha a la vista cap lideratge d’aquesta talla.

I per la part catalana? Hi ha aquest lideratge?

Tampoc. Jo crec que no. Ni a nivell espanyol ni a nivell català estem en una època de grans lideratges. A Catalunya el Procés (o determinats actors del Procés) ha devorat algunes de les persones que primer el van impulsar. I en aquests moments s’ha instal·lat, potser no al carrer però sí als nivells militants, una actitud en la qual la més lleu expressió de repensar-s’ho es veu com una traïció o covardia. El que excita als excitats és ‘pit i collons’ i endavant. I si xoquem una vegada i una altra contra la paret, no importa. I la veritat és que un discurs més raonable, amb més cintura, amb més sentit de l’estratègia i de la tàctica no hi és. I ho dic més que pel conjunt de l’independentisme, pels seus actors més hiperventilats, que són els que s’expressen a Twitter. No es pot governar des de Twitter.

Què vol dir?

Quan t’expliquen –temps després– que el 17 d’octubre [del 2017], quan semblava que el Puigdemont volia fer eleccions, apareixen una sèrie de tuits i canvia d’opinió… I què? Per sort en temps de’n Macià no hi havia Twitter, però a ell també li van dir traïdor. Per escrit. I no un ni dos ni tres! I què? Doncs no es va immutar. Naturalment. Per això és un moment difícil, perquè quan caldrien lideratges de més talla a totes dues bandes, capaços si cal d’enfrontar-se amb els seus, no n’hi trobem.

Culla i Benaul, durant la conferència / VICTÒRIA ROVIRA

Creu que els temps d’aquest ‘canvi de paradigma’ han jugat en contra? S’està fent massa llarg el Procés?

Una de les equivocacions d’alguns actors del Procés –dirigents i, fins i tot, gent de base de bona fe– va ser pensar-se que un canvi de paradigma històric d’aquesta transcendència seria un pim pam. Que s’arreglava amb dos onzes de setembre i un referèndum, encara que fos unilateral. Els historiadors sabem que els processos d’independència per la via de la ruptura d’un estat anteriorment existent, a Europa, des de finals del segle XIX han estat processos que han durat molt de temps: 100 anys, 70 o 80… Des que Finlàndia va començar un moviment de contestació contra el poder del zar fins que van aconseguir la independència en el 1917 van passar 50 o 60 anys! I a Polònia no cal ni dir-ho!

A què respon aquesta actitud?

Aquesta ingenuïtat respon en part a què els esdeveniments avui van molt més de pressa. Però una cosa és la rapidesa amb què es transmet la informació (o la desinformació), i una altra el temps històric. No hauríem de confondre la instantaneïtat de la comunicació que coneixem (o patim) amb el temps històric. Els processos històrics tampoc no funcionen per Twitter. Jo ja entenc que hi hagi gent impacient; però en termes històrics, set anys en aquesta mena de ‘negoci’ no són res.

Però com s’explica això a la població independentista?

Ja comprenc que un líder polític no pot dir que amb el Procés n’hi ha per cinquanta anys, perquè el lapidaran. Però és que això no és com demanar menjar a domicili. També és cert que, posant-te en la pell dels que han tingut la responsabilitat, no és fàcil dir que això és feina de dues generacions. En moments com l’11 de setembre del 2012 és molt humà i comprensible sentir una eufòria i pensar que amb tanta gent la independència és inevitable… Però això és desconèixer el ritme de la història. I jo crec que encara més, desconèixer la manera de reaccionar de l’Estat espanyol en aquesta mena de situacions.

L’historiador Joan B. Culla inaugura el curs de la Bosch i Cardellach

Subscriu-te gratuïtament al butlletí ‘Bon dia, Sabadell’

Comentaris
To Top